Istvan Vizvary - wywiad

Ku gwiazdom, czy ku Ziemi – Istvan Vizvary wywiad

 

Marta Sobiecka: Powieść „Lagrange, listy z Ziemi”, choć zrobiło się wokół niej głośno, bo w fandomie jest nominowana chyba do wszystkich możliwych nagród, nie jest Twoim debiutem literackim. Powiedz, co i gdzie publikowałeś wcześniej.

Istvan Vizvary: Z reguły mówi się: pisałem od małego i mam szufladę pełną powieści, ale ze mną tak nie było, zacząłem pisać po trzydziestce: opowiadania do magazynów „Science Fiction, Fantasy, Horror”, „Nowa Fantastyka” i do różnych antologii i portali. Mam też za sobą karierę jako pisarz limeryków. Moja pierwsza powieść to „Vivo”, opowiada o kobiecie, która ma swojego prywatnego Johna Lennona i on codziennie komponuje dla niej jedną piosenkę, a później sprawy się komplikują. W pewnym sensie tamta książka jest o tym samym, co „Lagrange”, tylko w trochę innych okolicznościach.

MS: „Lagrange” to historia o tym, że człowiekowi udaje się wyjść z escape roomu zwanego Ziemią i rusza w podróż do układu słonecznego. W eksplorowaniu kosmosu pomaga mu zaawansowana technologia, sztuczne inteligencje, egzokorteksy, myślorosty. Jako autor oddajesz te realia w taki sposób, że czytelnik zawiesza niewiarę, naprawdę opuszcza naszą planetę. A później, w rozmowie z Karolem Ligeckim mówisz: „Nie wierzę w podróże kosmiczne, w podróże do innych gwiazd”. Dlaczego więc napisałeś o tym powieść? Czy to jest jakiś twój manifest, skierowany do czytelnika science fiction, brzmiący: dajcie sobie spokój z tym tematem? Nie patrzcie w gwiazdy, patrzcie na Ziemię?

IV: W wywiadzie, o którym mówisz, widać w tle moje ulubione zabawki z dzieciństwa: Lego z serii Space Classic z lat 70. i 80. Chętnie wracam do tamtych fantazji o eksploracji innych planet i księżyców, ale to tylko fantazje. Można je snuć, rozwijać, bawić się nimi, ale już niekoniecznie realizować. Są ważniejsze rzeczy do zrobienia tu na Ziemi.

Marzenia o kolonizowaniu innych światów kojarzą mi się z przechwałkami nastolatków, którzy mając szesnaście lat mówią: jak będę pełnoletni, to się wyprowadzę z domu i wtedy wam pokażę, kupię sobie samochód, duże mieszkanie, będę zamawiał jedzenie do domu. Potem wchodzą w kontakt z rzeczywistością i okazuje się, że samo zapewnienie sobie dachu nad głową i pełnego brzucha jest kłopotliwe, a jeszcze trudniej jest z wystawnym życiem i spełnianiem zachcianek. My weszliśmy w kontakt z rzeczywistością w latach 70., i od tej pory mamy trudność z powrotem na Księżyc. Komercjalizacja dostępu do kosmosu, rzecz jasna zmienia trochę ten obraz, odbywa się jednak olbrzymim kosztem, na który, jak wierzę, nas nie stać.

MS: Uważasz, że ta fantazja nie ma sensu, że koszt przedsięwzięcia nie dogania założonego celu. Możesz wyjaśnić, skąd to przekonanie? Jakie problemy, Twoim zdaniem, są ważniejsze, bardziej palące, którymi ludzkość powinna się zająć w pierwszej kolejności?

IV: W latach 80. w czasopiśmie „Świat Młodych” była taka ładna relacja z przedsięwzięcia, które nazywało się Biosfera. Amerykanie w Arizonie zbudowali habitat dla kilku ludzi, z mini Ziemią, różnymi ekosystemami. Chcieli pokazać, że można tam spokojnie dwa lata przeżyć, jak gdyby na Marsie albo na Księżycu. To tak bardzo nie wypaliło, tak wiele rzeczy poszło nie tak, że chyba jedynymi zadowolonymi organizmami były tam mrówki i pleśnie. Okazało się nawet, że cement chłonie CO2, co zaburza podstawowe założenia tej zaprojektowanej równowagi. Myślimy o zakładaniu kolonii na Księżycu i Marsie, musimy tam zapewnić ludziom nie tyle namiastkę, co sztuczną Ziemię, nie chodzi o to, żeby pionierzy żyli tam jak w kolonii karnej. A jednak nawet na Ziemi nie potrafimy zbudować sztucznej Ziemi, ani nawet należycie zadbać o prawdziwą.

A jest o co dbać, wszyscy to widzą. Straszymy się globalnym ociepleniem i różnymi katastrofami ekologicznymi, ale to nie jest tak, jak w klasycznym horrorze, że na końcu wszystko będzie dobrze i świat wróci do równowagi; to jest jak w weird fiction, gdzie żadnego happy endu nie ma.

MS: W książce starasz się chyba udowodnić, że człowiek z obecnym aparatem poznawczym nie nadaje się do eksplorowania kosmosu. Powiedziałeś nawet, że nie wiesz, jak będą wyglądali ludzie, którzy za tysiąc lat polecą na Alfa Centauri, ale to nie będziemy my. Dlaczego to nie możemy być my?

IV: Niedawno było Seminarium Literackie w Chorzowie, gdzie próbowałem przedstawić powód, dla którego science fiction nie nadaje się do takich zadań: żeby coś udowadniać. Science fiction to po prostu opowieści. A kiedy temat jest odpowiednio wielki, to można z niego stworzyć opowieść idącą w dowolnym kierunku. Można opowiedzieć, jak to podbój kosmosu jest nam niesamowicie potrzebny i że wszystko będzie dobrze, a można o tym, jak prowadzi do katastrofy. Ja nie tyle chcę cokolwiek udowodnić, co eksploruję ten temat, staram się pokazać, z jakich powodów, tak na zdrowy rozum, różne rzeczy mogą pójść nie tak. Ale to w dalszym ciągu tylko opowieść.

Prawda jest dużo bardziej prozaiczna, ale i trzeźwiąca. Słuchałem niedawno prelekcji o tym, w jaki sposób NASA komponuje apteczkę do pojazdu kosmicznego Orion, żeby zoptymalizować koszty w stosunku do zysków. Prowadzono dyskusje o tym, czy warto brać defibrylator, czy ma sens ratować za wszelką cenę życie astronauty, któremu potem nie da się zapewnić opieki typu OIOM, czy lepiej brać maści, czy pigułki. To są rzeczywiste problemy, z którymi borykają się eksploratorzy kosmosu: przez ileś lat dyskutują o składzie apteczki. A opowiadanie pisze się w miesiąc. I można zawrzeć w nim wszystko, byle nie było tam jawnych bzdur. Później ludzie o nim rozprawiają, myślą: „pisarz objawił nam prawdę, przecież napisał takie dobre opowiadanie”, a ten sam pisarz rok później tworzy tekst, w którym zawrze wprost przeciwne tezy.

MS: Jak o tym mówisz, przypomniał mi się tekst opublikowany w antologii „Ku Gwiazdom” (tom II), gdzie dr Agata Kołodziejczyk pisała o tym, co by było, gdyby człowiek dokonał odkrycia, że na Marsie istnieje życie. Chodziło o to, że może lepiej wysłać tam na badania sztuczną inteligencję, bo to zapewni większą dyskrecję, a przy okazji ominiemy ludzkie ograniczenia.

IV: To jest odpowiedź na twoje pytanie, dlaczego to nie będziemy my: jesteśmy biologiczni, a kosmos nie sprzyja biologii. Lecąc w kosmos musimy zabrać ze sobą Ziemię. Tak jak tu, na lądzie nosimy w sobie ocean, z którego wzięło się życie i musimy cały czas precyzyjnie pilnować składu osocza, żeby były zachowane odpowiednie proporcje jonów, tak i lecąc w kosmos, musielibyśmy zabrać ze sobą Ziemię, a to przecież o wiele więcej do zabrania. To są olbrzymie wyzwania i koszty, a każdy kto twierdzi, że to proste, to albo próbuje nas naciągnąć, albo nigdy nie słuchał prelekcji o tym, że jeśli chodzi o pierwszą pomoc, to możemy zabrać na orbitę trzydzieści kilogramów ziemskiej technologii.

MS: Więc może jak w „Rozgwieździe” Petera Wattsa, dopiero zmodyfikowany człowiek będzie się nadawał?

IV: Jak już mówiłem: słowa są tanie, opisać można wszystko. Pomysł skrzel wszczepianych ludziom eksplorowała już w latach 70. „literacka ciotka” Wattsa, Monica Hughes w powieści „Bunt na Konszelfie 10”. Minęło pięćdziesiąt lat i dalej fascynujemy się tym jako science fiction. Najbardziej złożone modyfikacje, jakie umiemy wprowadzać do ludzkiego organizmu, to szczepionki mRNA albo przeszczepy, wymagające potem radykalnego ogłuszenia układu odpornościowego. Technologia wprawdzie idzie do przodu, ale nie możemy zapominać, że karmi się zawsze odpowiednim zapleczem cywilizacyjnym, nad którym wisi widmo ekologicznej katastrofy.

Poza tym jest jeszcze kwestia złożoności. Nasza wiara w możliwość dokonania głębokiej ingerencji w ludzką fizjologię bierze się z naiwnego ekstrapolowania tego, co umiemy teraz: skoro umiemy przeszczepić nerkę, to przeszczepimy też mózg, skoro potrafimy wprowadzić retrowirusem zmiany do genomu, to będziemy mogli tym genomem swobodnie zarządzać. To naiwne i wulgarne, niedoceniające złożoności relacji, w które próbujemy ingerować. Bo tak naprawdę każda taka ingerencja wiąże się z mnóstwem skutków ubocznych, zaś jedyny skuteczny mechanizm wprowadzania zmian do fizjologii, jaki znamy, to ewolucja biologiczna, która wszystkie modyfikacje brutalnie weryfikuje.

MS: Jak wyobrażasz sobie przyszłość Ziemi? Czy tak, jak opisałeś to w „Lagrange”, gdzie wymiera większość roślin okrytozalążkowych, co powoduje koniec rolnictwa? Czy jeśli spadnie na nas podobna katastrofa, to stracimy cywilizację? Cywilizacyjnie wyzerujemy licznik?

IV: Z im większej wysokości spadasz, tym bardziej boli. Mało kto z nas wie, jak bez pomocy dyskontu przetrwać tydzień. Niektórzy wiedzą, bo mieszkają na wsi, ale nawet im nie pomogłaby ta wiedza, gdyby do jedzenia pozostały wyłącznie ziemniaki. Użyłaś sformułowania „jeśli spadnie na nas katastrofa”. My już jesteśmy w katastrofie, a pytanie jest tylko o to, czy skończy się łagodniej niż ta, którą opisałem w „Lagrange”.

Gdy pisałem tę powieść, starałem się znaleźć dobry powód, dla którego bohaterowie są w kosmosie sami, chciałem wymyślić jakąś fajną katastrofę. Pamiętam dokładnie, w którym miejscu lasu, gdzie zwykle chodzę z psem, byłem, gdy wpadłem na pomysł: wymrzyjmy ludzkości lasy, wymrzyjmy wszystkie rośliny okrytozalążkowe. Chciałem, by stało się tak w wyniku przedsięwzięcia technicznego, które poszło, jak to się zdarza, w złym kierunku. Pomyślałem, że dobrym pomysłem będzie tajna akcja jakiegoś koncernu „zaraźmy niektóre rośliny jakąś chorobą i sprzedawajmy na tę chorobę lekarstwo”, która pójdzie zupełnie nie tak i skończy się wyginięciem wszystkich roślin kwiatowych z wyjątkiem psiankowatych, czyli ziemniaków, pomidorów i tym podobnych. Uznałem, że to jest na tyle fantastyka naukowa, że pasuje do tej książki.

Wiadomo, czasy mamy takie, że każdy autor science fiction mierzy się z problemem, że jeśli za długo będzie czekał z wydaniem książki, jego powieść będzie się bardziej mieściła w kategorii literatury faktu albo powieści historycznej. Miałem tak, jeśli chodzi o mój wynalazek Narratora, który w 2022 roku okazał się niepokojąco podobny do Chata GPT. Powierzchownie podobny, bo oczywiście zupełnie inny. Nie spodziewałem się jednak, że znajdzie się technologia, która będzie pasować do historii o zagładzie roślin. W zeszłym roku stwierdziłem, że w ramach jednej z prelekcji, które prezentuję na konwentach fanowskich, opowiem o epidemiach roślin, takich jak na przykład czekoladowa plamistość kasztanowców. Zgłębiając temat trafiłem na amerykańską technologię Insect Allies, nad którą DARPA pracuje intensywnie do tego stopnia, że weszła już w fazę testów. Pomysł jest taki, żeby owady zarażały rośliny wirusami, które z kolei wyposażą je w geny odporności na suszę czy szkodniki. W teorii dawałoby to możliwość natychmiastowego reagowania na niekorzystne zjawiska bez hodowania nowych odmian. W ten sposób, zupełnie bezwiednie, „Lagrange” stał się krytyką podobnych pomysłów i pokazał, jak mogłoby się skończyć ich urzeczywistnienie.

Nie mogę przewidzieć, że tak właśnie upadnie nasza cywilizacja, ale biorąc pod uwagę, jak krytycznie jesteśmy zależni od rolnictwa, to każde globalne zagrożenie dla roślin jest też zagrożeniem dla nas.

MS: Trochę już o tym opowiedziałeś, ale będę drążyć. „Lagrange” pisałeś przez sześć lat, dwukrotnie ją w tym czasie przepisując. Mówisz, że wspomniany Chat GPT wymusił na Tobie przebudowanie fabuły. Co jeszcze skłoniło cię do przepisywania powieści?

IV: Z jednej strony Chat GPT okazał się zbyt podobny do mojego wynalazku Narratora i nie chciałem, żeby ktoś przenosił swoje skojarzenia z Chatu na moją opowieść, więc musiałem to mocno zmodyfikować. Z drugiej strony uświadomił mi, że tak naprawdę chciałbym opisać coś bardziej rewolucyjnego, czyli owego egzoNarratora, coś o wiele większego niż urządzenie do układania wydarzeń w ciągi przyczynowo-skutkowe.

Natomiast w miarę pisania dowiadywałem się różnych rzeczy o bohaterach, o świecie, w którym żyją i kiedy zadawałem sobie pytanie o to, jak najlepiej pokazać ten czy inny aspekt, docierało do mnie, co jeszcze powinno się wydarzyć, albo w jakie szczegóły należy ten świat wyposażyć. Dlatego na przykład bohaterowie w którymś momencie wyłączają swoje egzokorteksy i cały statek, którym podróżują: nie tylko jest to logiczną konsekwencją wydarzeń, ale też pozwala pokazać ich takimi, jacy są, bez wspomagania technologicznego. Podobnie, przeróżne zawirowania narracyjne, w jakie uwikłani są bohaterowie, pozwoliły mi pokazać kilka scenariuszy odkrycia na dnie Enceladusa życia niekoniecznie w tej formie, jakiej się spodziewamy. 

MS: „Lagrange” jest książką trudną, zagmatwaną, czy nie dało się opowiedzieć tej historii prościej? Bo patrząc na opinie i recenzje, mam wrażenie, że nie wszyscy ją zrozumieli.

IV: Na pewno dałoby się opowiedzieć ją prościej, ale wtedy byłaby to zupełnie inna książka. Jak lepiej opowiedzieć o tym, że świat jest trudny do zrozumienia, niż poprzez powieść, która jest trudna do zrozumienia? Poza tym, gdybym zdecydował się ją uprościć, trafiłaby być może na półkę z literaturą faktu, bo musiałbym sporo odczekać, żeby spojrzeć na nią ze świeżej perspektywy, a rzeczywistość w tym czasie mocno by ją dogoniła. Oby nie zagładą roślin.

MS: W książce jest taka scena, bohater patrzy na odczyty z instrumentów, na zdjęcia z dna oceanu Enceladusa i mówi; „ja chcę zobaczyć, jakby tam było naprawdę”, a drugi odpowiada mu: „nic byś nie zobaczył, tam jest ciemno”. Twój wynalazek, Plejone, „kosmiczny translator”, prezentuje bohaterom wrażenia, których człowiek nie jest w stanie sam zebrać. Jednak czasami to, co dostają, jest zbyt abstrakcyjne albo zupełnie niezrozumiałe. Czy to jest zabieg czysto literacki, celowe zagmatwanie, czy naprawdę uważasz, że właśnie w taki sposób odbieralibyśmy wiedzę zdobytą podczas poznawania kosmosu?

IV: Ten pomysł ma źródła, które sięgają głęboko. Po pierwsze, ludzie posługują się metaforami zmysłowymi do opisu rzeczywistości, a im odleglejszą od naszej codzienności rzeczywistość mają oddać, tym większe rodzi to w ludziach złudzenia. Słynny obraz czarnej dziury, który pokazywał ją jako obiekt w kolorach pomiędzy żółtym, pomarańczowym a czarnym, był nie tylko sztucznie kolorowany, bo obserwacje prowadzono w falach radiowych, ale też kolory przypisano intensywności emisji. Tak więc to tylko wizualizacja, czyli metaforyczne przedstawienie czarnej dziury przy pomocy zmysłowych pojęć, które jesteśmy w stanie pojąć. Jednak miliony ludzi na całym świecie wierzy teraz, że dysk akrecyjny wokół czarnej dziury świeci na pomarańczowo i czerwono. Idąc dalej, również „falowo korpuskularny dualizm” jest naszą metaforą, bo świat nie jest ani falowy, ani korpuskularny, po prostu „fala” i „cząstka” to pojęcia, za pomocą których potrafimy doskonale opisać rzeczywistość. Tylko że wtedy musimy używać pojęć takich jak „amplituda prawdopodobieństwa”. To czyste metafory: Plejone jest tak naprawdę ekstrapolacją narzędzi, których używamy do opisu świata tak rutynowo, że nawet tego nie zauważamy.

Poza tym w książce opisane są wyraźnie dwa rodzaje kontaktu z Plejone. I tak naprawdę oficjalny, dopuszczony do użytku jest tylko jeden. Myślorost zbiera dane o rzeczywistości, potem to trafia do inteligencji pokładowych i jest przerabiane na coś, co jest dla człowieka pojmowalne, czyli już podlega interpretacji wstępnej, ale jednocześnie jest względnie precyzyjne. To nie są zupełnie luźne metafory. To o co pytasz, to wynalazek, który pojawia się niejako nielegalnie i bierze się z zastanowienia Styksa, tego który zapytał o „zobaczenie tego, co jest naprawdę”, jakby to było, gdyby dobrać się do źródła tych strumieni danych, i spróbować to wchłonąć bezpośrednio do mózgu, bez wstępnego trawienia. Ów wynalazek rzeczywiście prowadzi do problemów, nie tylko czytelnika, ale też bohaterów, bo ludzkie mózgi nie radzą sobie z taką falą informacji.

MS: Czyli człowiek, nawet wspomagany, nie podoła? Nie jest w stanie zrozumieć, w czym bierze udział, gdy opuści Ziemię?

IV: Nie musimy opuszczać Ziemi, wystarczy spojrzeć, jak bardzo nie radzimy sobie z rzeczami typu katastrofa ekologiczna, jakość życia i zdrowie czy wpływ na to życie nowoczesnych technologii informatycznych.

MS: Więc książka jest manifestem?

IV: Kim ja jestem, żeby pisać manifesty? To tylko opinia, wyrażenie przekonania, że świat jest dla nas niepoznawalny, jesteśmy bowiem prostymi ssakami, które postanowiły działać na skalę globalną bez odpowiednich narzędzi poznawczych. To co my nazywamy rozumieniem, poznaniem, to tylko sprowadzenie rzeczy, które są w innych skalach, innych kategoriach, do naszych skal i kategorii. Głównie upraszczamy. Zagrożenie katastrofą klimatyczną to jeden wykres. Stan zdrowia człowieka – kilkadziesiąt liczb. Stan zdrowia gospodarki – jedna liczba. To jest bardzo prymitywne. I daleko nas nie zaprowadzi.

MS: Szukasz już inspiracji do kolejnej książki? Czy zbierasz nominacje i nagrody, i odpoczywasz?

IV: Przez research, nawet nie do książki, a do moich prelekcji niejako promujących „Lagrange”, rzeczywiście dowiedziałem się wystarczająco dużo, żeby obdzielić depresją z pięć albo dziesięć osób. Ale moja terapeutka jest naprawdę zdolna, więc jest to wszystko pod kontrolą. Poważniej zaś: są ziemskie sprawy, o których trzeba opowiadać, więc teraz będę pisał książkę, która nie ma nic wspólnego z fantastyką. To będzie historia o ludziach młodszych ode mnie, o ich strachu przed przyszłością, przed katastrofą ekologiczną w   znaczeniu takim, że Ziemia staje się miejscem, gdzie nie ma sensu planować przyszłości, bo nikt nie wie, jak będzie wyglądać, ani nikt nie ma rozsądnego planu na to, jak mogłaby.

Młodzi ludzie widzą, że w obliczu końca świata my wciąż się bawimy i robimy wszystko, żeby odwrócić uwagę od tego, co nadchodzi. I zastanawiają się, dlaczego nikt się tym nie przejmuje, czemu wszyscy tańczą, chociaż płyniemy prosto na górę lodową. Oni to wiedzą i nie chcą tańczyć.

Chcę o tym opowiedzieć nie dlatego, że wiem, jak to jest, nie mam przecież trzydziestu lat, ale umiem sobie to wyobrazić, i uważam że są potrzebne publiczne wypowiedzi na ten temat: seriale, powieści, wywiady, komiksy. Nie żeby uczyć, ale żeby ludzie wiedzieli, że takich „panikarzy” jak oni jest więcej, i że można publicznie przyznawać się do strachu, bezradności, przygnębienia czy depresji spowodowanych katastrofą, w której jesteśmy.

Na ewentualny zarzut, że odchodzę od fantastyki, odpowiedziałbym, że ta historia będzie wyłącznie swoistym prequelem do „Lagrange”. Tamta powieść opowiada bowiem o ludziach, którzy postanowili z Ziemi po katastrofie ekologicznej uciec. Natomiast samej fantastyki zapewne nie porzucę, bo za dużo jest ciekawych idei do przemyślenia i nie wszystkie sprowadzają się do tu i teraz.

MS: Trzymam Cię za słowo.

 

Wywiad ukazał się pierwotnie w czasopiśmie "Nowa Fantastyka" (9/2024).