Witold Vargas - wywiad (część 2)

W 2021 roku nakładem wydawnictwa Bosz ukazała się książka „Bestiariusz japoński. Yōkai”. Porównuje w niej pan dorobek kultury japońskiej ze słowiańską. Dotąd, w serii „Legendarz”, gdzie pojawiło się kilkanaście tytułów, skupiał się pan na kulturze rodzimej. Skąd pomysł na tę publikację?

 Lata temu byłem świadkiem rozmowy, podczas której specjalistka od Japonii, na pytanie: czy w Polsce też występują yōkai?, odpowiedziała: Ależ skądże! To niemożliwe! Yōkai należą tylko do Japonii i nie ma takiej możliwości, żeby mogły ten kraj i tę kulturę opuścić. Pamiętam, że zrobiło mi się żal pytającej. Jakiś czas później koleżanka z Kraju Kwitnącej Wiśni podarowała mi książkę, bardzo podobną do Bestiariusza, ale o japońskich yōkai. Uznałem, że to znak. Postanowiłem, że napiszę książkę, w której może i nie wykażę, że yōkai istnieją w Polsce, ale znajdę podobieństwa pomiędzy demonami japońskimi i słowiańskimi. Stąd leksykon yōkai – istot dziwnych – który w jakiś sposób odnosi się do naszej słowiańskiej kultury – nie bezpośrednio, ale udało mi się wychwycić bardzo ciekawe podobieństwa, rzeczy wspólne.

Czyli porównanie dorobku kulturowego było założeniem od samego początku?

Dokładnie tak. A ponieważ jestem ilustratorem i zawsze fascynowałem się sztuką japońską, pomyślałem, że to idealna okazja, by spróbować swoich sił w malarstwie japońskim. To była dla mnie chyba największa przygoda.

Jako autor, który porównuje te kultury – słowiańską i japońską – uważa pan, że te podobieństwa wynikają ze zbliżonego sposobu myślenia, postrzegania świata?

Mówiąc my myślimy, mamy na myśli kontekst kulturowy, dorobek kulturowy danego kraju, więc odpowiadając na pytanie: myślimy inaczej, natomiast czujemy podobnie. W tym tkwi to podobieństwo. To jest tak, że patrząc powierzchownie widzimy przede wszystkim różnice. Z kolei im bardziej zbliżamy się do rdzenia, tym więcej dostrzegamy podobieństw. Postawa nas, ludzi, wobec różnic i podobieństw między zjawiskami nie u wszystkich jest taka sama. Ludzie dzielą się na tych, którzy widzą przede wszystkim różnice, na przykład, między człowiekiem a małpą, i na ludzi, którzy odnotowują głównie podobieństwa. I to też jest zjawisko kulturowe. Ja próbowałem stanąć po stronie: spróbujmy znaleźć podobieństwa.

Jak wyglądał proces tworzenia się wierzeń w Japonii? Czy z racji położenia geograficznego Kraj Kwitnącej Wiśni nie ulegał wpływom z zewnątrz w takim stopniu, jak np. tereny przedchrześcijańskiej Polski?

Wpływ na rozwój japońskich wierzeń miał buddyzm, taoizm, czy zen. U nas dominującą religią było chrześcijaństwo. W momencie, gdy nałożyło się na kulturę słowiańską, to tak naprawdę nałożyło się na kulturę niepiśmienną, mającą niewiele świadectw graficznych, przede wszystkim – kulturę mówioną. Nam trudno było zachować taką kontynuację jak w Japonii, bo gdy u nas nastały czasy, kiedy nie wiadomo co się do końca działo, ze względu na brak źródeł – w Japonii pisano już książki. Taki bagaż kulturowy stanowi różnicę. Patrząc na chrześcijaństwo trzeba wziąć pod uwagę, że religia ta, aby się rozwijać, szła na kompromis. Właśnie synkretyzm jest istotnym elementem rozwoju kultury chrześcijańskiej. Standardowym przykładem są pisanki. Cała demonologia, o której piszę w bestiariuszach słowiańskich, ma charakter synkretyczny. Kultura zawsze jest żywa, zawsze się zmienia, ewoluuje.

W Japonii na wierzenia miały wpływ również epoki historyczne, okres Edo (1603–1868), to czas izolacji, zamknięcia się na świat, kultywowania tradycji. Natomiast kolejny – mniej więcej w czasach naszej rewolucji przemysłowej – okres Meiji (1868–1912), to okres odwrotny, w którym zanegowano izolacjonizm, nastąpiła modernizacja kraju na wzór zachodni, za cel postawiono sobie nadrobienie zaległości zacofania cywilizacyjnego. I ten ruch miał m.in. za zadanie wyrugować zabobonność. O dziwo, przyniosło to skutek odwrotny do zamierzonego, pomogło też rozwojowi pojęcia yōkai, bo te, właśnie wtedy, zadomowiły się w popkulturze. Dlatego dziś tak mocno rozbudowany jest świat yōkai, choć niekoniecznie są one tym, czym były kiedyś – czyli bóstwami. Obecnie to także wytwór popkultury, ale dość skomplikowany, bo niektóre yōkai dotąd mają swe świątynie, i oddaje się im cześć (np. kappa – topielec japoński). Jednak wielu Japończyków nie ma dziś zielonego pojęcia o tych istotach. Nie są w stanie wymienić z nazwy choćby dwóch.

Powiedział pan, że największą przygodą podczas procesu twórczego rodzenia się książki o japońskich demonach były ilustracje. Znajdziemy w niej m.in. demona minokedachi (najeżone owłosienie), który stanowi personifikację strachu. Czy stworzenie wizerunku takiego demona to duże wyzwanie dla ilustratora?

W tym wypadku z ilustracją nie miałem żadnego problemu, dlatego że w sztuce japońskiej. gdzie rysunek jest bardziej uduchowiony niż realistyczny, istniał zwyczaj powielania wzorów tylko z drobnymi zmianami. Kształty i rysy danego demona krystalizowały się w dziełach jednego artysty, a kolejni je kopiowali. To coś jak kompozycja jakiegoś pianisty, a potem kolejni wykonawcy... W tym wypadku ja też poszedłem tym tropem, a efekt jest moją interpretacją tego samego modelu.

Wyzwaniem był demon, który właściwie nie ma postaci. To duch gór Jami – zła siła – która została namalowana przez różnych artystów japońskich, ale tak, żeby za dużo nie pokazać. Uznałem, że muszę pójść tym tropem i na swój sposób zinterpretować demona. To było trudne, choć z drugiej strony bardzo przyjemne. Duży wpływ na ostateczny wygląd Jami miało to, jak zachował się tusz na kartce, zanim wyschnął. Jak i gdzie się rozlał.

W bestiariuszu zwraca pan uwagę na ciekawą rzecz, że słowo „baba” w języku japońskim znaczy dokładnie to samo, co w polskim (amazake babā – jędza gorzałkowa; azuki babā – wiedźma fasolowa). Czy to przypadek, czy takie podobieństwo faktycznie z czegoś wynika?

Podobieństwo jest przypadkowe, ale tak trafne, że musiałem o nim wspomnieć. Język polski pochodzi z indoeuropejskiego, gdzie słowo baba to określenie mistrza, guru, mędrca. A jednak u nas, tak samo jak w Japonii baba odnosi się do kobiety, u nas to też przodkini albo żona dziada, zaś w Japonii – pogardliwe określenie czarownicy, istoty ze strefy yōkai, i w tej warstwie podobieństw powierzchniowych wychodzi przypadkiem na to samo. Określenia tego używa się w stosunku do żeńskich demonów, raczej starych, brzydkich i nieprzyjaznych.

Drugi taki przypadek to słowo oni; oni to ogr japoński, wygląda jak diabeł, ma rogi, kły, może być czerwony albo niebieski, jest duży, zły i nerwowy. Zrodził się on z lęku przed obcymi w czasach, gdy Japończycy dopiero kolonizowali swoje wyspy. Ktoś był obcy, zza granicy, wyobrażano go sobie więc jako potwora i mówiono: oni. A po polsku oni to nie my, czyli obcy.

W Polsce określenie Niemcy przypomina o tym samym zjawisku dehumanizacji obcego. W językach pierwotnych, plemiennych, określenie człowiek jest często synonimem my, czyli w plemiennym rozumieniu my znaczy to samo co człowiek.

W Japonii osobę z zewnątrz określa się mianem „gaijin”, czyli „obcy”, „nie-Japończyk”. Na pewno będzie to np. złodziej, który jest odpowiedzialny za pojawiające się nieszczęścia. Podobno gaijinom chętnie wynajmuje się miejsca nawiedzone. Słyszał pan o tym?

Tu przypadkiem przytoczyła pani kolejny ciekawy zbieg okoliczności. W języku romskim nie Rom to gadzio. Brzmi podobnie do gaijin. O wynajmowaniu obcym miejsc nawiedzonych jednak nie słyszałem. Brzmi to trochę jak stereotyp. Wiemy z historii, że Japonia przez jakiś czas izolowała się i cudem zdołała ochronić swą religię przed misjonarzami, a jako lud częściowo góralski bywa – jak każdy góral – nieufny i nieco mrukowaty. (Kolejny stereotyp). Ale osobiście byłbym daleki od stwierdzenia, że w Japonii każdego obcego będą od rzazu pchać w ramiona miejscowego upiora. Szczególnie dziś. To w końcu całkiem nowoczesne społeczeństwo.

Pisze pan o hōsōgami, duchu ospy pojawiającym się pod postacią człowieka i porównuje go do „morowej dziewicy”. Pojawia się też wzmianka o amazake babā, która niesie chorobę. Dlaczego różnego rodzaju schorzenia ludzie przedstawiali pod postacią człowieka?

Dawniej, gdy gdzieś wybuchała epidemia ospy albo innej zarazy, próbowano znaleźć tzw. pacjenta zero – człowieka, który był tego przyczyną. Tak samo u nas. Na przykład w wierzeniach o upiorach taką istotę należało złapać, zakopać, odciąć jej głowę, by wypędzić zło… Zawsze szukano człowieka, który był odpowiedzialny za zło, bo wierzono, że eliminując go eliminuje się zarazę. Jeśli nie wiemy, że przyczyną choroby są zarazki, nie mamy pojęcia, jak się ona rozprzestrzenia. Natomiast poprzez empiryzm kojarzono, że od przybysza, który był cały w krostkach, zarażali się kolejni nieszczęśnicy, dlatego pierwsze skojarzenie nasuwało się samo… Wina jest w nim, a nie w zarazkach, o których nic nie wiemy. Właśnie tak powstały podania o dziwnych postaciach snujących się w pobliżu domów i przynoszących morowe powietrze.

W „Bestiariuszu japońskim. Yōkai” opisuje pan zlizywacza brudu, dom mycia nóg, ducha sandałów… Czy w naszym rodzimym bestiariuszu pojawiają się równie osobliwe istoty?

Zlizywacza brudu skojarzyłem z bannikiem, istotą, która przesiadywała w bani. Kąpiele i sauny to nie tylko skandynawska tradycja. We wszystkich kulturach północy istnieje duch – opiekun łaźni. Im bardziej na północny wschód, tym bardziej wierzenie to było rozpowszechnione, bo im zimniej, tym więcej saun. Wokół tego tematu narosło mnóstwo wierzeń. Bania, czyli sauna, jako miejsce kiedyś święte, stała się ostatnim bastionem praktyk pogańskich związanych z kąpielami.

Wracając do japońskiego zlizywacza brudu, w Kraju Kwitnącej Wiśni również bardzo ważna była kultura czystości – nie tylko ciała, ale i domu – co miało miejsce poniekąd przez wilgotny klimat. Jeśli powietrze przez większość czasu jest wilgotne, a każdą rzecz wokół buduje się z drewna, to w niedługim czasie wszystko może zarosnąć pleśnią, zgnić. O czystość trzeba więc dbać, bo wystarczy, że ktoś jest leniwy, nie interesuje się łazienką, i ona szybko zarośnie brudem… Ludzie z reguły nie lubią brać odpowiedzialności za swoje czyny, więc musi istnieć jakaś siła, która nie pozwala poradzić sobie z tym wszystkim, Właśnie stąd wziął się zlizywacz brudu…

Można więc powiedzieć, że ludzie powołują do życia takie istoty, by usprawiedliwić własne przywary?

Taki mechanizm zachodzi, ale nie jest jedyny. W Japonii był to sposób nie tyle usprawiedliwiania, co raczej wytykania komuś w dyplomatyczny sposób jego przywar. Mówienie, że ktoś ma w domu Akaname sugerowało, że jest niechlujem. W kulturze tworzenia demonów japońskich zauważyłem spory wkład w nią ironii społecznej. Wszędzie na świecie są demony ludowe. Te wszystkie istotki, o których mówi się, że gdzieś tam kryją się poza zasięgiem naszego wzroku, są czegoś przyczyną, wytłumaczeniem lub personifikacją. Tak jak każda bajka ma wymiar symboliczny, tak przywoływanie każdego demona odnosi się do jakiegoś aspektu życia społecznego. To jest: nieprzystosowania któregoś z jego członków, śmierci lub choroby kogoś bliskiego, życzeniowego spełniania marzeń i tym podobnych. Przywary mieszczą się w tym również.

Co najbardziej fascynuje pana w Kraju Kwitnącej Wiśni?

Mnie zafascynowała sztuka: grafika, rysunek, malarstwo. Artyści tacy jak: Hiroshige Andō, Toriyama Sekien, Kawanabe Kiosai, przełożyli japońską kulturę niematerialną na sztuki wizualne najwyższej próby. A malarstwo japońskie to zupełnie odmienny świat niż nasz. Inne rzeczy się postrzega, inaczej rozumie się malowanie, inne mają cele i znaczenie tamtejsze techniki.

Sztuka japońska jest związana z religią, z kulturą Chin czy Korei. Pierwsze pismo japońskie – kanji, to właściwie pismo chińskie. Również większość yōkai jest przeszczepiona do kultury japońskiej z Państwa Środka. Malowanie traktuje się tu jako obrzęd, który ma w sobie coś z buddyzmu, z konfucjonistycznej obrzędowości. Trzeba usiąść, wyprostować się, odsunąć na boki rękawy, rozetrzeć tusz, atrament, odpowiednio namoczyć pędzelek, podumać i nagle – ciach! Sam moment wykonania zajmuje niewiele czasu. U nas, w naszej tradycji europejskiej, funkcjonuje coś takiego, że praca następuje etapami: jest twórczość, cofnięcie się, twórczość, cofnięcie się – ocenianie na bieżąco, jak obraz się rozwija. Powstają tysiące szkiców. Dochodzenie do koncepcji tego, co ma się w głowie, w czynie, to podejście europejskie, natomiast w Japonii do ukończenia dzieła dochodzi się poprzez pracę nad samym sobą, zaś wykonanie w istocie nie zajmuje dużo czasu.

Oczywiście, nie zawsze tak się dzieje, bo gdy mówimy o technice drzeworytu, to jest to bardzo pracochłonna metoda, trzeba wydłubać matrycę w drewnie, mieć koncepcję itd. Natomiast kiedy próbowałem naśladować japońskie obrazki, nie mogłem wyjść z podziwu, że oni potrafią pociągnąć trzy razy pędzlem i dzieło staje się gotowe, a przy tym każda kreska jest uduchowiona. Bo tak właśnie to wygląda – każda kreska ma własną, głęboką wypowiedź, zupełnie jak w ich piśmie odręcznym.

„Bestiariusz japoński. Yōkai” skupia się głównie na demonach. W serii „Legendarz” w 2008 roku ukazała się książka „Duchy polskich miast i zamków”. Czy możemy mieć nadzieję, że doczekamy się publikacji poświęconej japońskim duchom (yūrei)?

 Zwykle, gromadząc materiały do książki, musimy dokonać selekcji, i zawsze potem coś zostaje w archiwach, więc jest taka możliwość. Natomiast czy to się wydarzy, to zależy od wielu rzeczy, np. od tego, czy nie zafascynujemy się czymś innym. Jednak dwie rzeczy, które od razu wyeliminowałem, już na samym początku, przy pracy nad Bestiariuszem japońskim, to właśnie yūrei, czyli duchy, oraz tsukumogami – yōkai, które rodzą się ze starych przedmiotów, i które przestały pełnić funkcję użytkową, bo wstąpił w nie duch i stały się czymś całkiem innym. Tsukumogami odnoszą się do buddyjskiej sansary. To bardzo ciekawe zagadnienie. Jeśli znajdę w sobie siłę, wezmę te dwa tematy na warsztat. Choć aktualnie chcę powrócić do korzeni: interesuje mnie demonologia andyjska.

Dziękuję za rozmowę.

 

Wywiad ukazał się pierwotnie w czasopiśmie "Nieznany Świat" (12/2023).