Witold Vargas - wywiad (część 1)

Jest pan współautorem kilkunastu książek z serii Legendarz, m.in. „Bestiariusz słowiański”, „Duchy polskich miast i zamków”, „Bestiariusz – zwierzęta”. Od kilku lat publikuje pan cykl artykułów dla „Nowej Fantastyki” o demonach słowiańskich. Skąd ta fascynacja demonologią?

Moja fascynacja nie dotyczy wyłącznie demonologii, a całej ludowej kultury niematerialnej, czyli demonologii, owszem, ale też świata baśni, legend, mitów podań i wierzeń. Leksykony demonologii stanowią tylko część naszych publikacji. Do słowa fascynacja też bym się przyczepił. To tak jakby ryba fascynowała się wodą. Dla mnie realizm magiczny jest częścią rzeczywistości, którą doświadczam na co dzień, bo tak zostałem wychowany. Urodziłem się w Boliwii w środowisku, gdzie mowa ptaków, znaki na niebie oraz duchy przodków odgrywały ważną rolę w codziennym doświadczeniu. Moja babcia była opowiadaczką i piastunką tych tradycji w swoim miasteczku i słuchając jej przyjąłem tę magiczną sferę rzeczywistości jako nieodłączną od reszty. To raczej Europa mnie wtedy fascynowała ze swoim racjonalizmem. Jednak jak tu przyjechałem w wieku 12 lat, odkryłem, że tej magii bardzo mi brak. Szczęśliwie ze strony polskiej okazało się, że mam przodka, który się takimi tematami zajmował i pisał o tym książki. Odkryłem że i w Polsce jeszcze całkiem niedawno funkcjonował ludowy realizm magiczny. Zacząłem go zgłębiać i tak go przyswoiłem.

 Czym dokładnie zajmował się dziadek?

Mój pradziadek, a raczej wujek – pradziadek Kazimierz Przerwa-Tetmajer, a książki, o których mówię, to Na skalnym Podhalu oraz Legenda Tatr.

 Skąd jeszcze czerpie pan wiedzę na temat kultury słowiańskiej?

W większości z książek. Etnografowie zostawili olbrzymią bibliotekę, która dziś jest na wyciągnięcie ręki dzięki internetowi. Przy tak zglobalizowanym społeczeństwie, jakim jesteśmy dziś, trudno zaczerpnąć tej wiedzy u źródeł. Jak to się mówi – w terenie. Dla przeciętnego Polaka dziś własna kultura niematerialna jest całkowicie egzotyczna. Ale zdarzają się jakieś drobne rzeczy, które przetrwały i jeżeli zna się kontekst, to można je wyłapać z rozmów z mieszkańcami wsi. Jednak bez oparcia w literaturze są one zupełnie niezrozumiałe.

A jako ilustrator? Skąd czerpie pan inspiracje w tworzeniu wizerunków istot niezwykłych?

Tak, najkrócej, to po przeczytaniu, tego co mam ilustrować, zamykam oczy i ta postać pojawia się przede mną. Najpierw dość niewyraźna. Jak to demon. Na początku najważniejszy jest nastrój tego wyobrażonego spotkania. Strach, wstręt, groza, empatia itd. Wiadomo, że taki nastrój najlepiej wyraża się twarzą. Oczami i ustami. Sam przybieram taki wyraz w trakcie rysowania. Do tego dochodzi mowa ciała. Garbatość, otyłość, postawa ciała zamknięta albo otwarta. Trochę tak, jakbym na scenie miał odegrać właśnie tę istotę. Reszta przychodzi sama. Mam swój styl, który jest sumą wieloletnich eksperymentów i obrazów innych artystów, które oglądam w każdej wolnej chwili. Uwielbiam starych mistrzów. Boscha, Brueghla, Daumier'a, Goyę, ale i nowszych takich jak Geiger. Ale nie naśladuję ich. Po prostu wczuwam się w ich dzieła. przeżywam je. Staram się nie iść za mainstreamem, ale czy tak to odbierają inni widząc moje ilustracje, tego nie wiem.

Czy myśli pan, że gdyby od samego początku wychowywał się w Polsce, to interesowałby się jej kulturą w takim stopniu, jak wychowując się w Boliwii?

Myślę, że fakt, że oglądałem to wszystko trochę z zewnątrz, zwiększyło moje zainteresowanie. Ale nie sądzę, że był to niezbędny czynnik. Raczej powiedziałbym, że korzenie andyjskie, a w szczególności fakt, że miałem w dzieciństwie styczność z realizmem magicznym sprawiają, że pewne rzeczy postrzegam inaczej niż współczesny Europejczyk i to bardzo pomaga oswajać się z dawnymi wierzeniami. Bliższymi animizmowi. Generalnie nie jestem zwolennikiem rozważań „co by było gdyby”, bo piękno świata wokół nas, rzeczy miejsc, zdarzeń i okoliczności tkwi w ich relacji z mnóstwem innych czynników, niezauważalnych na pierwszy rzut oka. Tak samo nasze życie jest, jakie jest z ilości powodów zbyt dużej, żeby można było uprościć je do pojedynczych przyczyn, takich jak chociażby kraj, w którym ktoś się wychował. Pewniejszą przyczyną tego kim jestem dziś jest mój dom i moi rodzice, którzy zarazili mnie i moje rodzeństwo ciekawością świata, przestrzegli przed dogmatycznymi uproszczeniami oraz uodpornili przed fanatyzmem ucząc nas, że rzeczy nieznane i niezrozumiałe wcale nie są złe. Tak się składa, że jest to podstawa, której uczą właśnie stare baśnie i legendy.

Czy środowisko, w którym się pan wychował, to wyjątek? Czy wspomniany realizm magiczny „obecny” był w większości domów?

Moja rodzina Boliwijska była jak wiele innych, tyglem kultur. Jestem metysem z krwi i kości. To znaczy, że różni moi krewni należeli do różnych kultur współistniejących w Boliwii. Tam społeczeństwo jest o wiele bardziej rozwarstwione niż tu. Więc nie mogę powiedzieć, że nasza rodzinna sytuacja była stuprocentową normą. U nas akurat tak się złożyło, że było mnóstwo mezaliansów, czyli rodzin mieszanych. Ale to nie decyduje o tym, że człowiek nasiąknie każdą z tych składowych kultur. Kompleksy kulturowe sprawiają, że sporo rodziców próbuje wyrugować u swoich dzieci te aspekty kultury, które uchodzą za prymitywne. Mnie to na szczęście nie dotknęło, bo tata na wiele rzeczy był otwarty. Ale na przykład nie znalazł czasu ani motywacji, żeby nauczyć nas mówić po Quechua. Ja bardzo chciałem, ale nie było mi dane, czego bardzo do dziś żałuję. Co do domów moich kolegów z dzieciństwa, to bywało różnie. Niektóre rodziny żyły w zamkniętych bańkach swojej subkultury, inne bardziej niż nasza starały się pielęgnować lokalne tradycje. Oni wychodzili tańczyć w pochodach ulicznych, a my nie. Ale znów nie każdy miał taką babcię jak moja – chodzącą bibliotekę kultury niepiśmiennej, do której schodzili się dzieci i dorośli z całej okolicy, by posłuchać o tym, kim są, kto powołał ich lud do życia, co mówią ptaki, a co czaszki zmarłych przodków – niektóre rodziny do dziś przechowują je w domach i wyprowadzają raz do roku na spacer.

W Polsce wierzenia słowiańskie są obecne w religii chrześcijańskiej. Z kolei w Boliwii indiańskie wierzenia przenikają się z religią chrześcijańską, czy mógłby pan coś o tym opowiedzieć?

Ja nie mogę się wypowiedzieć na temat wierzeń słowiańskich, bo nie wiem nawet dokładnie co to miałoby być. Z pewnością zachowało się sporo obrzędów domowych, ale na jaki okres można bezsprzecznie datować ich pochodzenie i czy są one stricte słowiańskie, to ja niestety nie wiem. Nie wiem nawet skąd inni mogliby o tym wiedzieć, bo jedyne na co napotkałem, a szukałem sporo, to próby rekonstrukcji owych starych religii, na podstawie kilku dokumentów i kronik, na których z naukowego punktu widzenia raczej nie można polegać. Każdemu autorowi takiej kroniki przyświecał cel zupełnie inny niż rzetelny opis religii i obrzędów. Oni raczej pisali po prostu o swoich czasach, a to co nas interesuje pojawia się tam mimochodem. Bardzo łatwo jest być nieostrożnym i stworzyć bardziej życzeniowy obraz dawnych religii niż rzetelny.

Czy można powiedzieć o uniwersalności pewnych „wierzeń”, które pojawiają się i w wierzeniach Indian, i Słowian, i np. w chrześcijaństwie? Jak pan myśli, z czego one wynikają?

Moim zdaniem wystarczy odpowiednio daleko szukać, by we wszystkim znaleźć wspólne korzenie. Joseph Campbell właśnie tak postępował i jego wizja „monomitu” jest bardzo ciekawa. W końcu, gdy nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o żarcie, seks, bogactwo, sławę i o to, żeby śmierć oraz nieszczęścia nie nadeszły nieproszone. Religie starsze, zrodzone z relacji człowieka z przyrodą odnosiły się do jej przejawów – do zwierząt, roślin, pogody, kataklizmów itd. Religie pisma natomiast wypracowały system bardziej abstrakcyjnych symboli, które zaspokajają nasz głód metafizyczny. Abstrakcyjny Bóg typu Jahwe, jest od nas na tyle daleko, że obejmuje „wzrokiem” całość. Zwracamy się więc do niego w każdej sprawie. To on, choć ma mnóstwo świętych do konkretnych zadań, ostatecznie rozstrzyga każdą, najmniejszą sprawę. Taki system zdaje się być konieczny na pewnym etapie rozwoju cywilizacyjnego, gdy aglomeracje przekraczają ten punkt demograficzny, kiedy nie ma już szans na to, żeby wszyscy się w jednym „plemieniu” znali. Taką samą rolę pełni pieniądz. Jest jedynie abstrakcyjną umową między zainteresowanymi stronami, która może dojść do skutku bez realnej wymiany towaru.

Wierzenia andyjskie i słowiańskie z pewnością miały to wspólne, że były właśnie animistyczne i bezpośrednio związane z każdym szczegółowym aspektem cyklu przyrody ziemi, którą zamieszkiwali. Różnica natomiast polega na tym, że te cykle przyrody w centralnej Europie i w Andach są bardzo od siebie różne i to wyraźnie odbija się na systemie obu tradycyjnych wierzeń. Tu ludzie mieszkali na bezkresnej równinie porośniętej lasem z bardzo wyraźnym podziałem bujnego lata i martwej zimy. Ptaki wędrowne ukazywały się znienacka tuż na granicy koron drzew. W Andach ludzie żyją na zboczach. Wszystko ma swoją stronę górną i stronę dolną. To całkowicie organizowało im systemy społeczne i religijne. Woda nie spadała po prostu z nieba, tylko toczyła pełny cykl wędrówki od morza do nieba, przez szczyty gór w doliny i z powrotem do morza, co z łatwością dawało się obserwować. Dlatego tamte religie polegały m.in. na tym, by uczestniczyć i święcić każdy odcinek tej wędrówki. Niektóre rytuały służyły temu, by woda się wznosiła, a inne, by spływała, nie czyniąc przy tym ludziom szkody. Herosi tamtejszych mitów to zwykle tacy, którym udało się w jakiś sposób ujarzmić wodę, symbolizowaną tak jak u nas przez wielkiego węża. Nasz Żmij, który ukazywał się w czasie burzy i potrafił spić całą wodę z jeziora jest w wielu aspektach podobny do andyjskiego Amaru.
Jest oczywiście wiele innych paraleli. Mam nadzieję, że uda mi się o nich wszystkich opowiedzieć w „Bestiariuszu andyjskim”, który przygotowuję.

W tej chwili w Polsce obserwujemy renesans zainteresowania kulturą słowiańską. Przeżywamy w tym temacie autentyczny boom. Jak pan sądzi, z czego on wynika?

Zainteresowanie społeczeństwa własnymi korzeniami to sinusoida. Pewne okresy mu sprzyjają, a inne nie. Teraz jesteśmy akurat na górce, ale to się zmieni. Ciekawy za to jest proces powstawania takiej popkultury opartej na własnych tradycjach. W najbardziej pierwotnych wierzeniach, siły nadprzyrodzone, które mają wpływ na nasze życie, są nieokreślone, związane z Naturą, przyrodą, wiadomo, że są gdzieś tam, gdzie trudno jest dotrzeć – w górach, kniejach, morzach. Na samym początku przeczuwa się je raczej niż widzi, potem zaczyna się nawiązywać z nimi relację, znajduje się miejsca, gdzie bytują, by móc składać ofiary. Z czasem wdzierają się do opowieści, podań, zdaje się relacje z tych spotkań, trzeba zacząć je opisywać. Migrują razem z ludźmi ze wsi do miasta, i tu się konfrontują. Zaczynają powstawać nowe, które nie istniały na wsi, ale w mieście zlewają się w jeden model. To jest istotne – ingerencja kultury miejskiej w wierzenia wiejskie stanowi nieodłączny element kultury graficznej. Pojawia się potrzeba zamknięcia tych istot w kanonach ikonograficznych. Zaczynają one przybierać pewną formę. Przykładowo, w Japonii ten moment nastąpił ponad 200 lat temu, gdy malarz Toriyama, artysta związany z folklorem, stworzył katalog wszystkich gatunków zjaw, duchów, demonów oraz widm.

U nas dzieje się to dopiero teraz. I właśnie my, z Pawłem Zychem, współtwórcą serii Legendarz, jesteśmy dziś w miejscu Toriyamy Sekiena. Znaleźliśmy się w tym momencie, w którym miało to nastąpić. Naszym celem było stworzyć książki ilustrowane, proste w odbiorze – mało literek dużo obrazków – żeby ludzi to nie odrzuciło, tak jak w przypadku, gdyby sięgnęli po książkę etnograficzną. Chcieliśmy zainteresować czytelnika, dać przyczynek do dalszych poszukiwań. Jak widać, trafiliśmy na właściwy moment.

Nie uważa pan, że to zainteresowanie, ten „powrót do korzeni” wynika w pewnym stopniu z kryzysu wiary chrześcijańskiej? A może to bardziej próba zrozumienia, skąd tak naprawdę się wywodzimy?

Jestem niewierzący, jednak nie wydaje mi się, żeby wiara chrześcijańska przeżywała kryzys. To, czego jesteśmy dziś świadkami, to raczej kryzys Kościoła jako instytucji oraz ogólna tendencja do laicyzacji życia, której przyczyną są m.in. religie pisma takie jak Chrześcijaństwo. Kiedy czcimy boga mocno abstrakcyjnego, nie ukazującego się nam w kwiatach wiosną, w przylatujących ptakach, w sztormach i powodziach, kiedy bóg jest de facto biurem do spraw wszelakich, a jednocześnie większość problemów dnia codziennego jesteśmy w stanie załatwić bez jego interwencji, to dla mnie oczywiste, że przestajemy go prosić o każdą drobnostkę. I tak od drobnostki do drobnostki poświęcamy coraz mniej czasu relacji z Bogiem. Nie chcę się wypowiadać w imieniu rodzimowierców, bo do nich nie należę, ale myślę, że warto ich zapytać, jaki jest ich stosunek do sił przyrody itd. To oni mogliby powiedzieć, jaki sens mają religie nawiązujące do animizmu w świecie współczesnym. Ja postrzegam wiele tendencji. Po pierwsze, to co „dawne” jest egzotyczne i to pociąga część ludzi ciekawych świata. Po drugie, „sięganie do korzeni”, to stary, sprawdzony sposób na karmienie ducha narodu. Bardzo niebezpieczna tendencja, bo prowadząca czasem do faszyzmu. Ale wystarczy trochę poczytać, być otwartym na świat i na wszystkie jego oblicza, spróbować zrozumieć sąsiada, który reprezentuje inną kulturę i religię, żeby w fanatyzm nie popaść i odnaleźć swoje miejsce w szeregu. Po trzecie, mamy akurat na to dobry moment. Panuje moda na słowiańszczyznę. Trochę przyłożyliśmy się do tego my, trochę inni twórcy, a trochę ślepy los. Ostatnio często bywam zapraszany do odczytów za granicą, a to oznacza, że zainteresowanie jest. I ten cel przyświecał nam od pierwszego dnia projektu „Bestiariusz słowiański”. Marzyliśmy o tym, by na konwentach fantasy pojawili się, obok Thorów, Gandalfów, Kitsune i Pikaczu, postaci ze słowiańskiej „popkultury”. Dziś wiele osób przychodzi na konwenty przebrane za „Leszego”, a to niezłe osiągnięcie. Bardzo nas to cieszy, ale jak to zwykle bywa z modą, niewykluczone, że któregoś dnia przeje się i przeminie.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się pierwotnie w czasopiśmie "Nieznany Świat" (11/2023).